张波谈生态环境治理 治霾某种角度上也是治人
山东省环保厅厅长张波做客大众网·齐鲁民声网联合推出的两会栏目“直通厅局长”，就山东大气污染防治的措施、规划、面临问题等与网友进行交流，并直面网友提出的尖锐问题。张波说，污染都是人造成的，要由人解决人造成的问题，治霾从某种角度讲，说到底是治人。今后，山东将打出五记重拳改善生态环境质 量，环境违法问题严重的将移交司法部门。对于八年治理大气污染的目标，他说，只要方向正确、方法科学，目标定会完成。【详细】
- 大众网：各位网友大家好，您现在收看的是大众网·齐鲁民声“直通厅局长”系列访谈栏目，今天我们演播室非常荣幸地邀请到的嘉宾是山东省环保厅厅长、党组书记张波，张厅长，欢迎您的到来。
- 张波：谢谢。
- 大众网：张厅长，环保的问题一直是老百姓非常关注的一个问题。我们山东流域治污取得明显成效后，要突出抓好大气污染防治，这两个方面都是现在所关注的问题。在当前和今后一段时期，山东省污染防治的重点是什么？山东省目前在流域治污中有哪些成功经验？
- 张波：从2003年起到2013年，我们已经连续11年实现了。尤其是去年有两个标志性的事件，流域治污和大气治污有很多不同，但是本质上是一样的。最大的一致性就是污染都是人造成的，由人解决人造成的问题，只要大家统一思想、下定决心，只要我们的方向正确、方法科学，终究是能够解决的。 流域治污，山东算起来进行了应该是二三十年的时间了，持续改善是从2003年开始到现在，我们连续11年持续改善，尤其是去年，有两个标志性的事件，一是南水北调东线顺利通水，这标志着山东的南四湖治污取得了重大进展，这是标志性的成果。第二是在国家的重点流域考核当中，我们的省辖淮河流域、海河流域都分别拿到第一名，这是他们一个是第六次第一名，一个是第四次第一名。
- 张波：十年前如果问大家，小清河等一批重点污染河流什么时候能恢复鱼类生长，可能很多人都会觉得遥遥无期。可是今天不光是小清河，我们省下59条重点污染河流全部恢复鱼类生长。所以流域治污给了我们一个很重要的启示，就是污染终归是人造成的，由人来解决人造成的问题，只要方向正确、方法科学，终归是能够解决的。
- 张波：同时流域治污也给了我们很重要的启示，就是科学实施积极的环保措施，不仅不会影响经济发展，反而是推动转方式、调结构的重要手段。治霾从某种角度讲，说到底是治人。治霾的过程，实际是不同利益关系权衡、博弈的过程，也是人的观念和发展方式凤凰涅槃的过程。2002年，我们编制了当时山东的跨越八年的地方排放标准，那个时候是非常严格的，很多人担心这个标准如此严格，会不会把以造纸行业为代表的当时污染严重的一批水污染行业给治垮了？但是十年过来之后，我们发现造纸企业的数量虽然大大减少了，但是造纸行业的规模和利税都大幅度增加，而且高居全国榜首。如果大家到股市上看看，活跃的造纸企业差不多都是山东的。所以我们自我加压，实行的分阶段逐步加严的标准，不仅没有把我们的造纸等一批当时污染很重的水污染行业搞垮，反而成了推动这些行业转方式、调结构的重要手段。我觉得这是流域治污给我们最为重要的启示。
- 张波：面向未来新的八年，我们也要借鉴这样一个重要经验，山东出台了新的环境标准，这就是区域性大气污染五排放的标准，这个标准同样是跨越八年，分四个阶段，目前看它的引导性作用已经初步显现出来了。我们有一大批企业直接瞄准2020年投巨资来升级换代，来搞科研，上新的治污项目。我相信随着时间的推移，这样一种用环境保护推动大气污染行业转方式、调结构的作用，会逐步显现出来。现在我们看到的一些所谓的落后行业，我相信他们当中的一部分一定会“丑小鸭”变成“白天鹅”。
- 大众网：您刚才提到，咱们又有一个新的八年的治理计划。在大气污染治理方面，您能给我们介绍一些比较具体的措施吗？
- 张波：山东治理大气污染概括的说，就是做三篇文章，一是调结构，二是促管理，三是搞绿化。首先是调结构，因为山东的能源和产业结构偏重，我们每年消耗将近4亿吨煤，每平方公里每年消耗的煤炭大约是2400多吨。所以不解决这样一个能源结构问题，山东的空气质量难以从根本上改善。第二是我们的许多电厂规模偏小，所以污染比较重，需要上大压小。我们的很多传统行业层次还不高，质量效益比较差，所以也需要升级换代，这是调结构的一个重要任务。
- 张波：促管理，请大家注意，我没有讲是“治理”，我是讲管理，而且是促。因为我们有一个观点，管不到位就治不到位。所以山东会大念“促”字诀，督促各级各行各业我们的工业企业都来治理他们自己面临的污染问题。 第三个是搞绿化。我们流域治污有一个重要经验，就是大建湿地。我们建了很多很多的湿地，大气治污借鉴流域治污的经验，就是要大搞绿化，要在城市建成区的裸露土地上、在企业周边，大力建设绿色生态，这样做的目的就是提升环境承载力。这三篇文章做好了，我们山东就会是人努力、天帮忙的局面。总的来说是这样一个思路，但是具体的话那就是事情很多了。
- 大众网：在今年咱们省“两会”的《政府工作报告》中提到了具体的两个问题，一个是加快黄标车的淘汰进度，第二就是落实分段逐步加严的大气排放标准。我们想问一下，在加快黄标车淘汰进度，我们今年会有什么样的做法吗？
- 张波：现在我们在这个工作上，工作体系都已经建立起来了，像省政府出台了《机动车排气污染的防治规定》，出台了黄标车的淘汰办法，还有机动车油品升级的实施方案。这些工作对咱们省治理黄标车的污染，都陆续发挥很重要的作用。去年我们一个很重要的突破，就是首批三万多辆黄标车已经被淘汰，省财政为此拿出了15亿作为补助资金。另外还拿出3亿作为奖励资金，各市财政也都拿出了配套奖励，这是一个很大的数量，预计今年还会淘汰更多的黄标车。至于说到分阶段逐步加严的标准，就是刚才我说的我们流域治污的一个重要经验，我们将会在大气污染防治中继续发扬这个经验。我们会严格执行这样一个标准，对于不能按这个标准达标排放的企业，我们会给予一定的限期治理的时间，差不多是半年。如果经过限期治理、限产治理还不能达到目标，就要坚决实行停产治理，这是一个非常坚决的态度。这也是郭树清省长在两会上提出的要求。
- 大众网：您在之前的讲话中多次提到要构建一个环保的“大格局”，您能为我们介绍一下这个大格局到底是个什么样的？我们该怎么去构建它？
- 张波：在我们中国搞环保，实际上和发达国家有很多不同的地方。首先就是我们的国情跟他们有很大的不同。比如山东现在正处于工业化、城镇化快速推进的历史阶段，而伦敦治霾的时候，包括美国洛杉矶治霾的时候，他们的城市化率都已经达到了80%左右。工业当中的三产也占到了绝对的支配的地位。而我们现在这方面还差很多，而且在可预见的将来，我们的初级阶段还不会结束。 第二，我们的人口密度很大。这跟发达国家有很大的不同。山东每平方公里有600多人，美国大约就是几十个人，到澳大利亚就更少，只有3个人。人口密度大，这就造成了单位国土面积的排放强度大，因此我们即使是像发达国家一样付出努力，付出同样的努力，却得不到同样的环境成效。这就是我们面临的一个很严峻的现实。这是我们的国情、省情决定的。所以我们在工业化、城镇化快速推进的历史阶段来解决流域治污，来解决大气污染防治问题，必须要深刻理解我们的国情，简单的借鉴发达国家的一些经验，是很难奏效的。
- 张波：另外我们还有一个国情，就是我们的政治体制，我们这样一个政治体制，只要方向正确、方法科学，是完全可以集中力量办大事的。我们提出构建大格局这样一个措施，就是要充分发挥我们这样一个政治体制的优势。前面说了，我们要出台分阶段逐步加严的标准，还有一些科技创新，这是用技术的手段来推进我们的治污，科学的方法。通过构建大格局，实际上是一种政治的手段，来推进我们的治污。 要构建大格局，有几个关键点，第一，各级党委政府要发挥好主导作用，要坚定科学发展的理念，真正以人为本，统筹经济社会和环境保护，来发挥好治理大气污染的主导作用。 第二个关键点，就是要部门齐抓共管，哪个地方如果仅仅是环保部门在抓流域治污，在抓大气污染治理，哪个地方是一定做不好环保工作的，这就需要我们的各个部门都要按照自己的职责来发挥好自己应有的作用。
- 张波：第三个，要发挥包括媒体在内的社会各界的作用。在这方面，我有一个“三段论”，怎样发挥社会公众的作用？或者说怎样构建一个社会各界广泛参与、良性互动的大格局？我认为首先是政府要公开信息，要让老百姓通过公众监督，把阴暗面亮出来，不要怕阴暗面，这是第一段。第二段，政府要顺应民意，认真整治。第三段，整治的效果依然要接受公众的监督。只要我们加强信息公开，按照这样三段来做工作，我相信就会形成社会各界广泛参与、良性互动的大格局。这样一个大格局一旦构建起来，我们就能够攻艰克难，所向披靡。一些貌似难以解决的环境问题，也可以迎刃而解，这也是山东流域治污的一条基本经验。
- 大众网：就是说加强信息公开，咱们有个上通下达的渠道，让老百姓知道咱们在做什么工作，做了哪些工作，我们也能倾听到老百姓的声音，倾听到老百姓反映的一些问题，接受监督，那我们这个工作就能够所向披靡。
- 大众网：知道张厅长要到来，我们的网友也在大众论坛，以及大众网的官方微博、微信等提了很多问题，有这么几个问题想直接问问您，张厅长，您能不能为我们的网友做一个解答。
- 张波：好。
- 大众网：网友“娱乐头条”问，看新闻说郭树清省长在参加分组审议时提出，生态治理要让群众认可才行。请问张厅长，环保厅将采取哪些措施，让老百姓，特别是济南的老百姓切身感受到雾霾治理的成效？
- 张波：我们干了半天，老百姓不认可，那是白干了。所以我们的工作必须要得到老百姓的认可，否则那就是做无用功。让老百姓认可，得给老百姓一个渠道，老百姓依据什么来判断？你说依据PM2.5，这个PM2.5是怎么监测的？是谁监测的？这个数准还是不准？所以在流域治污开始，我们就在探索一能够让老百姓直观感受的一些指标，而不是一些专业的指标。比如在流域治污当中我们有很多指标，COD、氨氮等等，你让老百姓一看，他哪能判断出来COD是多少？但是老百姓可以判断出来，这条河有没有臭味，而且在河边的老百姓时间长了，还可以判断有没有鱼。常见鱼类能不能稳定生长。所以在流域治污当中，我们后来就提出了一个常见鱼类稳定生长的技术参考指标。
- 张波：大气治污也是一样，为了让老百姓能够监督我们的大气环保工作，参与进来，我们在2011年就提出了一套叫“蓝天白云、繁星闪烁”的具像性指标。所谓“蓝天白云、繁星闪烁”，就是一天的能见度平均超过十公里，而且超过十公里的小时数大于16小时，判断这一天为“蓝天白云、繁星闪烁”。根据我们的研究，这种能见度和PM2.5是高度相关，而且能见度当中包含了扬尘污染、二氧化硫、氮氧化物、可吸入颗粒物、挥发性有机物等等，这些污染的因素都能在能见度当中反映出来。而且它跟PM2.5的相关性是相当高的。既然这样，我们为什么不让老百姓更直观的来感受这个问题？只要我们“蓝天白云、繁星闪烁”的天数一年比一年增加，就说明我们的工作是有成效的。如果这个天数没有增加，反而在减少，就说明我们这个工作是没有成效的。在用这样一种方式给老百姓进行沟通，我相信生态山东建设的成效如何，老百姓就可以直接看得到，省长的这样一个要求就能落实到位。
- 大众网：就是让老百姓用一种直观的感受来看看我们到底做的工作有没有成效，就像蓝天白云，确实像您说的，说PM2.5，可能我们都不知道到底是怎么算的，但是抬头看看能不能看到星星，能不能看到云彩，这就非常直观了。
- 张波：对，白天看到蓝天，晚上看到繁星，这一天就算一天了，蓝天白云、繁星闪烁，能见度大约在十公里以上，那肯定一般市里的人都能毫无疑义的判断白天是蓝天，晚上有繁星闪烁。这样的天数在增加，那我们的工作就有成效。这样的天数在减少，我们的工作就没有成效。我们这样做，就会让老百姓看得见。
- 大众网：张厅长，还有一位网友是“枣庄小爆料”，他问您在环境治理的过程中，势必会关停一批超标污染的企业，请问张厅长，当GDP增速和环境保护出现博弈的时候，咱们山东是一个什么样的态度？在实际的执法过程中，地方环保局又遇到了哪些阻力？
- 张波：网友们提的问题都是很尖锐的。实际上环境问题说到底就是个关系问题，笼统讲环境保护没有人反对。但是一旦涉及到具体层面，不同的人站在不同角度，认识就不一样了，有时候甚至会截然相反。譬如环保部门，每年都有被狗咬的，甚至被人打的、被车撞的，这些伤害环保执法人员的人，都是触及到他们的切身利益，他们搞的一个污染企业，他们投了很多钱，当我们的环境执法人员要给他去执法的时候，有时候就会遇到暴力抗法。还有一些比较大的企业，可能有上万人，如果关闭一个企业，这上万人的生计就没有了，另外还有他们的家庭等等。所以环保问题到最后实际上是个关系问题，既是民生问题，也是经济问题，而且放任发展下去必然是政治问题。可以解决环境问题，很重要的一点，要做好“融”的文章，就是要把生态文明建设融入经济、政治、社会、文化建设的各方面和全过程，要发挥环保的倒逼作用，来逼我们的一些落后行业转型升级。这样就有可能做到双赢。
- 张波：对一些严重违法排污的企业，我们态度非常坚决，那就是阻力再大，也要严格依法行动。去年我们处理了一千多个案件，其中有68个案件移交公安部门追究刑事责任，大约100多人受到了刑事处分，不仅仅是经济处分，还受到刑事处分。在这方面，山东的态度是十分坚决的。我想我们这种坚决的态度，在2014年只会变得更加坚决，我们不会退缩。尽管坦率的说，有时候也遇到一些压力，但是山东环保不会退缩。
- 大众网：还有一位网友叫“爆料滨州”他也提了一个比较尖锐的问题，张厅长，他说您曾经在大会上提到过，一季度一结算，结果向媒体公布，和17市谁污染恶化了，就向省里交钱这样两条措施。他想问您，这样的实施有没有政策的保证？您这样说的底气来自于哪里？
- 张波：是，环保厅长说这样的话好像有点过头，我们说这些措施的底气，就是上个月我们省委召开十届八次会议，做出了一个重大决定，就是要将生态环境质量逐年改善作为区域发展的约束性要求。这在全国是第一次提出这样一个概念。它意味着就是要在山东建立改善环境质量的刚性体制。为了认真贯彻落实省委的这个决定，山东下一步我们要接连打出一系列重拳，也可以说是五记重拳，还不单纯是这个，这个还是其中之一。
- 张波：第一记重拳，就是我们将继续每月公布17城市的空气质量及其改善幅度的排名，要把这件事亮在全省人民的面前。第二件事，就是要将空气质量逐年改善作为领导干部综合考核的一个重要内容，充分发挥指挥棒的作用，引导各级切实抓好大气污染防治。这一点我们省委组织部正在做这个事情。第三点，对大气污染继续反弹的区域，我们山东环保将暂停审批其涉气的新建项目，就是你不解决污染，你就不要发展了。这是一个很坚决的。第四个就是刚才你说的，我们将会建立基于环境质量改善的地区间的生态补偿机制。空气是流动的，一个市自己跟自己比，改善了，那就是为全省的治霾做了正贡献，所以省财政理应奖励它。一个市自己跟自己比，不仅没有改善，还恶化了，那就是拖了全省的后腿，那就是对不住全省人民，理应受到经济处罚。这个道理是显而易见的。这个依据来自于哪里？来自于中央的三中全会，来自于省委的十届八次全会，所以我们腰杆很硬。第五记重拳，就是省里将会对突出环境问题挂牌督办，并进行后督查。经过后督查，还没有解决问题的，我们将会移交纪检监察部门，追究有关方面的责任。情节严重的，还会移交司法部门，追究有关方面的刑事责任。
- 张波：我们将用这样五记重拳，来认真贯彻落实省委的重大决定。在山东建立一个空气质量改善的刚性机制。我们将会为此而战斗。当然我们不是孤立的，我们有党委政府的支持，有各部门的配合，有全省人民群众的支持，我相信山东这样一个空气质量改善的刚性机制，最终是一定能够建立起来的。
- 大众网：今天非常感谢张厅长的到来，通过张厅长的介绍，我们也是学习到了很多，并且了解到了很多环保相关的知识。我们也看到了张厅长是个非常网络化的人物，我这个意思也就是说您可以倾听更多的网友的观点，您不惧怕网友这些尖锐的问题。
- 张波：我坦率的说，我非常喜欢尖锐的问题。因为越尖锐的问题，它越代表很多人的真实想法。只有在这些尖锐问题上大家进行沟通，进行交流，才会有更好的效果。如果只是说泛泛的一些问题，谈完了可能也就谈完了，可能就是一种浪费时间。所以如果有这些尖锐问题，还欢迎你们继续提供给我们。
- 大众网：网友朋友们有什么样的问题，也可以继续问张厅长。张厅长也会继续为我们解答。 由于时间关系，我们今天的访谈就先进行到这里了，再次感谢张厅长的到来，谢谢。
- 张波：谢谢你。
- 治霾从某种角度讲，说到底是治人。治霾的过程，实际是不同利益关系权衡、博弈的过程，也是人的观念和发展方式凤凰涅盘的过程。
- 我相信随着时间的推移，这样 一种用环境保护推动大气污染行业转方式、调结构的作用，会逐步显现出来。我相信现在我们看到的一些所谓的落后行业，他们当中的一部分一定会“丑小鸭”变成 “白...
- 山东治理大气污染概括的说，就是做三篇文章，一是调结构，二是促管理，三是搞绿化。
- 如果经过限期治理、限产治理还不能达到目标，就要坚决实行停产治理，这是一个非常坚决的态度。
- 我认为首先政府要公开信息，要让老百姓通过公众监督，把阴暗面亮出来，不要怕阴暗面，这是第一段；第二段，政府要顺应民意，认真整治；第三段，整治的效果依然要接受公众的监督。